张维迎：现在的领导人不要假装没有病

    凤凰周刊：很多人在谈经济体制改革进入了深水区，您怎么看这个所谓深水区？

    张维迎：深水区无非是指改革比较难了，够不着石头了，阻力更大了，包括既得利益者的阻力在增加等等。但是，好多所谓的深水区，其实都是我们自己脑子里的深水区，并不一定是真正的深水区。我们现在老以为以前改革很简单，现在才难了，这是错误的。就像我们好多人就是看别人做事、赚钱很容易，自己特别难。

    上世纪80年代改革的阻力也很大，有既得利益问题，更重要的是意识形态的阻力。但当时领导人的领导力和理念很坚定，而且从上到下都是如此。许多地方的县委书记、县长，都有很强的改革欲望，跟现在完全不一样。他们面临的阻力都非常大，但他们敢作敢为，有一种改革的精神。

    凤凰周刊：大家都对今年的三中全会寄予很高的期望，但是现在也有人说中国的经济形势一直疲弱，并非改良时机。您是如何看的？

    张维迎：我们的改革从1978年的十一届三中全会开始，自此之后，这个体制形成了一个惯例，就是每个三中全会总要出点新东西。客观上，一中全会是安排党内领导人，二中全会是安排每届政府的领导人，人事问题忙完了，就到三中全会了，三中全会才能够开始真正的工作布局。我相信三中全会可能会出现一些经济改革方面的说法，政治体制改革方面不大可能有实质性的新说法。

    不过，今天我们中央全会说了什么，和20年前、30年前说什么是完全不一样的。那时候的情况，是好多事情下面在干，但是没得到正式认可，官方文件还不能说，名不正言不顺，所以大家期待中央有新说法。我做这些事的时候，正好中央说出来了，那就是说我可以合法地去干了，原来观望的人也就不再观望了，跟着干就是了。

    好比说私营企业的发展，1988年之前宪法都不允许，是违法的，但各地已经出现了不少私营企业，到了1987年秋，十三大党的文件承认私营企业是对社会主义的有益补充，然后1988年春第七届全国人大修改宪法，承认私营企业的合法性。这个过程类似于是从社会上迸发的一股力量，这种力量被体制束缚，正在挣扎，每个文件出来，就松了一个套，这就是80年代90年代人们的期盼。所以这个文件写什么很重要。

    今天的文件写什么，已经不重要了，因为自过去十年来，在大多数事情上，我们说什么和做什么，已经没多大关系了。我们嘴上一直在讲改革，但行动上一直在后退。所以我现在对他们说什么已经无所谓了，我最感兴趣的就是做什么。

    改革就是在边际上不断地磨，得寸进尺地不断地往前拱。我们现在有一种思路认为，改革必须从一个整体的顶层设计来解决问题，这是不现实的。最高领导人的脑子里会有一个大致的想法，但是你不要指望操作当中有一个完整的设计，这是不可能的。

    改革首先要做起来，做起来有问题再去解决问题，在解决问题中不断前进。我们现在的心态是从上到下都害怕犯错误，谁也不愿意冒险，没有顶层设计就不改革，比如金融体制改革就是这种情况。这种心态我打一个比方，就像妇女怀孕，怀孕了可能会面临怎么保胎的问题，但你应该是先怀孕了再想着保胎的事情，不能说因为我现在还没研究好怎么保胎，所以千万不能怀孕。所有的问题一定是在过程中解决的。所有的改革都是这样。

    我们为什么需要一个新的体制、市场的体制？就是因为没有一个计划者有能力预测到所有的经济问题，信息分散在无数个体当中，解决问题的办法也在无数个体中产生。如果中央领导人能把所有问题都预测到了，那我们搞计划经济不就挺好的吗？所以我觉得我们现在好多人在吵什么深水区啊，实际上是为不改革提供借口

    凤凰周刊：那么经济疲弱是否会影响到现在的改革？

    张维迎：这恰恰是改革的契机。领导人必须坦诚，坦诚包括对经济增长的判断，包括承认我们是要面临一些困难，我们要告诉大家这个困难是多年积累的，为了我们的长远发展，要做好忍受一些痛苦的准备。好比说大夫给你动一个手术，即便只是给你拔一个牙，他都会提醒你，可能会有点不舒服，你得麻醉一下。

    我们现在好像没人愿意自己说有任何不舒服，好像增长速度下滑就是自己的失败，政治上没法交代，所以就打肿脸充胖子。这样的话也许以后灾难更大了。如果经济下滑，恰恰说明必须改革，如果不改革，经济要下滑得更多。只有更加市场化的体制改革，释放出企业家精神，让人们更自由地去创业，让老百姓感觉到更安全、更公平，我们未来才有更好的前景。这是必须要开诚布公地讲的。

    上世纪80年代，政府领导人告诉大家国民经济已经到了崩溃的边缘，我们必须得调整结构，必须改革体制，为此，增长速度必须降下来，投资要退后。当时好多人都有冒进心态，但领导人担心的是速度太高而不是太低，因为为了维持速度就得不断地增加投资，结果是经济结构会越来越恶化。在这样的认知下，我们就开始了结构调整和体制改革，后来发现速度反而上去了，想压也压不住，这就是改革的力量。

    我们现在的领导人也应该有这样的坦诚，不要假装没有病，更不要把说我们有病的人说成是唱衰中国、妖魔化中国。如果2009年全球金融危机的时候我们坦诚一些，不要那么爱面子，不要不惜一切代价保增长，我们今天的病就会轻得多。在我的记忆中，中央鼓励地方政府大搞投资的事情2009年之前还没有发生过，因为在我们的体制下，地方政府有天然的投资冲动，你压它都很难，你鼓励它就一定冒顶。

    凤凰周刊：您在欧美同学会上有一个讲话，您当时评价了朱基时代国退民进的经济改革，那您觉得那个时代留给我们最重要的启示是什么？

    张维迎：整个改革前25年，之所以能不断进步，就是有比较好的理念和很强的领导力。改革是要冒险的，改革也是有一定的痛苦的，如果你不想冒任何险，不想忍受任何痛苦，你就不可能改革，但这样也不是就没有痛苦了，而是你更加痛苦。

    凤凰周刊：这么多年其实变化挺大的，从那时候相信市场，到现在大家更相信政府了。

    张维迎：所以你要有所行动，行动才能产生方向感，产生信心。我的建议很简单，重新启动国有企业的民营化，允许民营企业进入接收一些国有企业，比如银行这样的企业。为什么工商银行的股份不能拿出一部分来在市场上拍卖，引入中国的战略投资者？银行已经有美国的战略投资者、欧洲的战略投资者，到今年还不能引入中国的战略投资者吗？你只要有这样的举措，人家就有了方向感，企业家就有了信心。听其言而观其行嘛。我们现在是只听其言，看不到其行，听久了大家就没有信心了。

    解除进入管制是一个方面，另一个方面就是国家把现有的东西给民营资本让出来。现在中央控制的100多家国有企业，特别是几大行业，中石油、中海油、中石化、电信公司、铁路公司等等，都应该让出一部分股份给民营资本。电视台干吗不能让出一部分来？你只要这样做了，大家就有信心了，这有什么难的？